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2018年5月21日 星期一

蔡英文就職兩週年兩岸震到第幾級?


樊冬寧

蔡英文520就職屆滿兩週年,臉書直播開放網友提問,竟有人問蔡英文何時可以“反攻大陸”?兩岸關係究竟是像蔡總統所說的“還算穩定”,還是像習主席警告的“地動山搖”?如果用地震來比喻,以維持現狀--口誅筆伐--烽火外交--經濟反制--武力威脅,來劃分震度,兩岸關係目前究竟震到第幾級?《海峽論談》邀請台灣前副總統呂秀蓮與台灣前總統府副秘書長、台北市議員參選人羅智強深度對談。

呂秀蓮是台灣第一位女副總統,她對台灣第一位女總統蔡英文執政兩週年的評價是: “蔡英文當選的票數頗高,所以決定先除弊,後興利,跟一般做法先興利再除弊不太一樣。因為她當選的時候贏得很漂亮,所以她很有信心。除弊,無論進行司法改革、轉型正義等,都讓既得利益者反彈。不過她也已經開始興利了。像前瞻建設、高薪水、老人照顧等等很多福利政策都出來了。不滿意的當然還是有,兩岸關係險峻,但錯不在台灣。她非常穩健,甚至我們都認為太保守,蔡英文兩岸關係的主軸是維持現狀,中國不斷趕盡殺絕,她有她的辛苦。”

呂秀蓮也舉例說明蔡英文的執政成績,並為蔡英文一路下滑的民調護航。她說: “因為她堅持改革,結果今年度,退休金因為改革,政府減少付出1.42兆。原來政府的債務在去年底就減少7064億,不得不承認改革有所成果。再看台灣的股票,今天有個數字,台股加權指數執政兩年漲了2734.86點,坡段漲幅強到33.78。這兩年她執政,平均每位股民獲利50萬。數據表面,馬下台的時候台股是8095.98 ,這兩年,是高達10830點,漲幅%34。台股每天成交量都在一千億元以上,表示台灣的經濟穩定。新台幣在馬下台的時候是32.8兌一美元,昨天升至到29.912元兌一美元,漲幅10%。所以不要睜眼說瞎話。還有台灣許多民調,只做一千份,都不講拒答的有多少,經常有三分之一拒答。所以台灣民調太不負責任。我們要嚴格認真看待事情。”

至於兩岸關係究竟是像蔡總統所說的“還算穩定”,還是像習主席警告的“地動山搖”?呂秀蓮說:“我覺得兩者都可以調整一下。很難說穩定,中國步步進逼,非常險峻,但也不至於到地動天搖。台灣是一個非常多元的社會,有強烈反中國的,也有赤裸裸擁抱中國的,絕大多數人還是中間分子,所謂維持現狀。所以蔡總統的維持現狀其實就是應驗絕大多數人的期待。中國31項惠台措施,特別針對年輕人到大陸求學就業等等,誰都看出來,他是用這種方式,一方面,把台灣的優秀人才強烈吸收過去,另一方面,他們到了中國以後,必須要尊重北京的想法,不可以講台灣意識,只能擁抱中國。這種思想箝制是在培育新的“台灣中國人”,是統戰,也是統一台灣的步驟。中國用軟的、硬的,不斷逼近台灣,解放軍軍機不斷繞島,很多事實告訴台灣,就要一步一步拿下台灣。在這樣的情況下,台灣過度的民主讓公然親中反台的人士也受到台 憲法的保障,這就是台灣的價值,也是我們為自由付出的一點代價。

至於台灣民眾為何對共機繞台與北京的烽火外交無感? 呂秀蓮表示:“台灣是處變不驚吧。我們習慣被欺負。我們會在所有困難中找到我們的出路,這是台灣人的特質。有史以來,台灣人受盡各種欺負,可能大家咬緊牙關也要度過危機。這一代台灣人很優秀,大家應該要互相尊重,走出一條比較好的路。現在中國已經是武嚇台灣了。各種各樣的威嚇,其實是拿台灣做祭品,是在耀武揚威,中國以後是世界霸主,中國說的算,全世界的航空公司用台灣的名字都不可以,連Google台灣的這一欄也要換掉。如果台灣讓他這樣,世界其他國家難道可以保證以後也不會有這樣的待遇嗎? “

馬英九執政時期的台灣前總統府副秘書長羅智強,則在《海峽論談》節目中針對蔡英文執政兩年來的兩岸關係發展表示:“就像我過去提出的五個震度來談兩岸關係可能的變化。顯然蔡英文想要的維持現狀現在是不存在的,接下來口誅筆伐早就不斷進行,雙方的用語也開始激烈化。接下來就是所謂的外交烽火跟經濟反制。外交烽火現在也開始初步交手,台灣的邦交國已經降到20以下。經濟反制先是針對陸客來台的局部反制,還沒有總體的經濟反制。最後武力威嚇的部分其實有些手段已經開始進行。所以看起來我當時提的這五個震度已經進行了3-5級之間了。”

呂秀蓮則說:“地球是圓的,每分每秒都在動。所以任何人說維持現狀都不是事實。我們可以體諒蔡英文總統就任時為什麼這麼宣布,我想應該是北京透過華府來給她約束。畫一個圈圈讓蔡總統少動。事實上,中國才是現狀的迫害者、挑戰者。因為逼得沒辦法了,美國也知道台灣的戰略地位和台灣的價值,就是普世價值的代表。所以很多國會和學界、政界的人都看不下去了。如果台灣被併吞的話,美國也沒辦法跟盟友交待。所以在國會現在才會不斷通過各種決議或法案來拉台灣一把。我在想,十年之前就這樣多好,這已經有一點遲到了。所以美國所做的是他早該做的事情。中國表表態,不高興是必然的。21世紀就是美中兩隻大像要打架了。美中在爭霸,台灣很不幸是美中大戰中的棋子。如果我們沒有繼續穩住自己來發揮台灣的戰略價值,我們就是 人可憐的棋子。如果我們看準台灣的戰略價值,人性的方面,我們的民主、人權、和平和科技發展,這是我們的國力,讓全世界跟我們在一起。如果我們沒有善用這些,我們就是別人的棋子,這是我們現在面臨的非常嚴峻的挑戰。”

蔡英文在就職兩週年的臉書直播中表示:“維持現狀不是迴避問題,而是要在區域的局勢變化中把握時間,從事改革兩岸關係攸關未來發展。”她也向台灣的年輕人喊話: “有一天你們自己也會當家。兩岸關係的複雜敏感,對台灣未來的發展和世世代代的台灣人都具有關鍵的影響力。希望年輕人對兩岸關係多關心,對於自己國家的未來也要多關心,我們一起來努力!”

台灣政治進入網路社群時代,雖然台灣的年輕族群明顯對蔡總統感到失望,但蔡總統就職兩週年當天在臉書上直播,大方讓網友們提問,不禁讓人想到,對岸的中國國家主席習近平,可能不敢像蔡英文這樣在臉書上直播,給中國的網友來發問?

熟悉年輕族群與網絡世代的羅智強評論蔡英文就職兩週年的臉書直播,他說:“至少要在從一個系統裡比較,到底對媒體開放自由度,以及對媒體回應度,大陸跟台灣政體完全不同,台灣採取民主自由的政體。 在這情況下,你看蔡英文在520臉書上直播到底應該給她打多少分。在基礎之下我覺得會比較有意義。我覺得比如說像蔡英文這一次臉書上直播外界也不是沒有批評的聲音。她指定場地,是比較傾向於現在執政黨這樣的平台。接下來臉書上網友的提問,我也看網友留言區也是一片罵聲。他們說問題是不是都選過啦,好像都完全無關緊要。為什麼要提這一點,像過去馬英九面對隨著輿論減勢的時候,他的強度完全不同。在520的時候他一定會發表就職演說,同時會開放記者提問。大家對馬英九印象最深刻的是開放記者提問,那是所有媒體都到,包括 對馬英九很不友善的媒體,因此各方面問題之尖銳,而且每一個問題有問必答,而且問到飽。他並沒有把自己放到一個安全的環境裡面,只是做出一個今天我讓大家來問問題的樣子,而是接受挑戰,甚至有的問題答得不妥,他被修理,他是扛著一個被修理的可能性來去面對開放媒體的檢驗。在這種情況下來看,今天蔡英文首先沒有520就職演說,她已經不敢提出一個國家所謂的大政方針,以及從過去到現在政績的檢驗,她不敢拿出來跟民眾去談,就是怕你只要一講具體的東西,就遇到強度高的檢驗。第二不但這個沒有做到,你說的所謂臉書直播的網友提問,篩選過的網友提問,幾千則選哪些問題就成了一種學問。這種種情況下,我覺得那這個去比較反而蔡英文好像做秀,蔡英文執政接受民眾檢驗,接受民眾提問的信心是不夠的。”

至於民進黨與台灣市長柯文哲分手一事,呂秀蓮表示: 台灣是一個民主的國家,民主基礎之一,一個是言論自由,一個是選舉自由,還有政黨政治。照這樣說,每一個政黨不只有權利還有義務提出最好的候選人,但是在四年前選舉,民進黨還在野,他們覺得力量還不夠,能夠贏得台北市長的選舉。當時柯文哲先生因為參加陳水扁的醫療小組,所以讓綠營認為是他們的大恩人,所以民進黨傾全黨之力,全部去挺柯文哲。但是四年來他的所言所行感覺背離民進黨的一些核心價值。而且他本身施政完全無能,四年下來乏善可陳,這兩個很大理由,加上我們已經執政了,全世界的執政黨絕對不可能在首都不提人選,回歸政黨倫理,所以這次決定分手,我覺得這也是天經地義的事情。

被問到是否有信心角逐台北市長?呂秀蓮回答說:我一直在努力當中,我已經在為台北市未來做得更好下了許多功夫。

主持人樊冬寧:羅智強先生:您出馬角逐台北市議員初選已經過關,如何評估蔡英文執政這兩年來的表現以及台灣政壇一連串事件對民進黨年底選情的影響國民黨又能否在年底的選舉中有所斬獲?

羅智強:其實基本上,我本來對蔡英文執政的部分,我認為民進黨還蠻有機會在2020年連任的。原因是因為,我雖然對蔡英文的表現感到不滿,但是我覺得民眾的不滿通常會比較隨著往後拖延的現象,所以說當民眾對誰做的不對有察覺的時候,在那個狀況下通常四年內民眾還沒有辦法到那個政治的狀況。但是其實最近我開始改觀,2018大選其實是相當危險的,一旦2018,2020就有可能提前政黨更替。那為什麼會有一個觀點的轉變,我覺得關鍵點實際上是呂副總統之前提的關鍵點,呂副總統之前恐怕是民進黨最久的政治智慧,她在管中閔案有一個明確態度的表達。過去你看台灣的選舉經常被拿出來打兩岸牌、經濟牌,大體就是這兩個,恐怕是另外兩種牌會發作,一個是民主牌,一個是生存牌,兩岸牌和經濟牌反而淡掉了。什麼叫民主牌,民進黨以前打著很多除帝的旗幟,他對所謂最大在野黨,開始對最大在野黨進行很多的動作,這些動作,不管他旗幟如何,他都是在封殺在野黨,在清算他的歷史。清算有些時候包括賦予司法權的相當於行政單位,這些做法實際上逾越民主法治的紅線。但是為什麼民眾仍然能忍受接受,因為民眾對國民黨沒有好感。基本上你去踩民主黨民主法治的這條線,大家沒感覺。而這樣,民進黨覺得這樣的踩線還蠻成功的,繼續踩下去,可是她繼續到大選這條線的時候,她就踢到鐵板了,台灣民主法治會受到一個侵蝕,這是民進黨第一個很大的錯誤。對選舉發生影響,第一個就在台中,台中的中火的問題,民眾明顯感受到我們的呼吸出現問題了,如果連呼吸都成為奢侈的時候,你不要跟我談兩岸和平,你也不要跟我談經濟發展,因為我連呼吸都受到威脅,健康永遠是所有問題的第一優先。另外申奧電台,這都是本質於蔡英文能源政策的狀況出了問題,她必須對火力發電有很高的依賴,另外影響到民眾所謂呼吸的權益,在這兩個因素下,所謂選舉的因素有所變化。第三個,柯文哲和民進黨的分手效應實際上已經造成民進黨支持者相當程度的分裂,我在選台北市議員,所以我知道很多基層這一套。民進黨支持已經分成柯黑和柯粉,柯黑就是討厭柯文哲的,柯粉就是支持柯文哲的。這兩部分,民進黨不管是讓柯文哲,或者今年自己人去選。選情有很殺傷力的影響。這三點累計起來的話民進黨2018年,我認為比我在去年所想的要艱困的多得多。

呂秀蓮:蔡總統2016年贏得很漂亮,但是執政很辛苦,尤其她選了除弊在先,然後興利,尤其台灣是一個高度自由的國家,長期以來因為這個執政黨變成反對黨,有些既得利益覺得要面對轉型正義,而起了很多掙扎,還有對抗,這些都會有影響執政的推行。希望她說的,倒吃甘蔗,苦盡甘來,能夠在今後兩年做的更好。柯文哲的事情我認為只不過回到政黨輪替,政黨在公平的立場來競爭,所以我不會認為那個問題那麼嚴重,現在還有一群人在挺柯,因為過去四年有相當一批人利益交往,所以這部分處理差不多的話我覺得還可以。當然隨時都會有更多的風險和挑戰,特別是來自中國大陸。我多麼希望中國大陸的領導人,中國大陸的朋友能來設身處地來了解,來台灣,為什麼有很多人希望獨立,等下有個時間,大家可以心平氣和,來聽我分析一下,我們設身處地,有同理心,非常嚴肅的課題。

羅智強:在兩岸關係發展當中一直有兩種路線,一個是對抗的路線,一個就是隨和的路線,你很難講哪個路線是正確的路線,各有各要付出的代價。現在我們看兩岸的局面,確實已經陷入一個很大困難,甚至可能衍生成一個對台灣可能會造成衝撞的危機,台灣人民要想這個問題,為什麼在馬英九執政的時候,這件事沒有發生,外交的烽火戰並沒有開始,當然也隨著軍機頻頻落台,演習的一些訊號,相對緊張,那也沒有兩岸經濟上的衝突和反制的情況出現,採取的路徑方法不同,台灣民眾就要認知一件事, 到底我們要的是什麼,這是第一件事,就是確認自己要的東西, 就是你要付出的代價。第二件事就是對國際現實有所了解, 事實上大陸跟隨美國的態度,大陸把台灣視為核心利益, 美國把台灣視為重要的利益,重要利益和核心利益最大的差別是重要利益可以用重要的東西去換, 但是核心利益是不能換的, 至於大陸的領導層來看的話,台灣問題是民族大義的問題,是習政權的正當性。他在台灣問題的強硬度一定是超過美國的,因此美國和大陸在戰略衝突階段, 美方對台灣,不管是台灣是籌碼價值,還是盟友價值當然是在這個階段提到, 不管是提的再高,大陸在這一塊,你說讓步到什麼樣的程度, 這是一個非常大的問號。他一讓步他內部就有政權崩潰的問題。

(VOA)


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